Роман Безсмертний: "Росія зацікавлена, щоб ця війна тривала без кінця"

Євгеній Будерацький, Тетяна Ніколаєнко

12 лютого минає рік як були підписані домовленості під кодовою назвою Мінськ-2. Станом на кінець року жоден з їх пунктів не був до кінця виконаний. Наприкінці минулого року керівники України, Німеччини, Франції та Росії домовились продовжити термін дії угод.

Водночас з початку року Росія надіслала в групу нового представника – члена російського Радбезу Бориса гризлова і стала педалювати тему внесення змін до Конституції. На останню зустріч мінської робочої групи представники бойовиків навіть принесли 2 аркуша паперу, які пропонували спецстатус Донбасу та ледь не зірвали роботу групи. Адже заява  Гризлова була випущена в ЗМІ тоді, коли група ще засідала і ні сном, ні духом не знала про папери.

Про те, що відбувається в рамках мінської групи, чи змінилась ситуація з появою Гризлова і чи буде цього року мир, INSIDER поспілкувався з представником України в політичній підгрупі Романом Безсмертним.  

-   Після того, яки ми з вами останній раз говорили, найцікавіше, що відбулося у мінському процесі це поява Бориса Гризлова. Наскільки змінилась з його появою позиція Росії?

- З моєї точки зору, в російській дипломатичній поведінці, в зовнішній політиці від зміни фігур абсолютно нічого не змінюється. При чому, для мене є дивним те, що, в яку б державність не оформлювалась Росія, її зовнішня політика залишається такою ж.

Колись у юності я прочитав "Битву залізних канцлерів", дуель між Бісмарком і Горчаковим, і от з того часу в мене таке враження, що в зовнішній політиці як були побудовані Горчаковим (головою зовнішньополітичного відомства Росії в ХІХ ст..) зовнішні засади Російської імперії, такими вони й залишаються.

Тому що ті ж самі риси я бачив в діях Громика (голови МЗС часів СРСР), як яскравішого адепта радянської зовнішньої політики, точно так це звучить у  нинішнього міністра закордонних справ Лаврова. Але справа навіть не в Горчакові, не в Громику, і не в Лаврові. Справа в тому, що є певні суспільні запити на певну поведінку по відношенню до зовнішнього світу. Це - агресивність. Це відчувається.

Усвідомлюючи це, легко було спрогнозувати, що, ну так Зурабов (колишній представник Росії у контактній групі) освічений інтелігентний чоловік, але як він може поламати цю загальну систему? Ніяк. Він може своєю присутністю тільки прикрасить або навпаки, в залежності від того, які умови. Чи скажімо Азамат Кульмухаметов (колишній представник Росії в контактній групі), ну він не є етнічним росіянином, але це нічого не змінює. Сивий чуб Гризлова якось вплине на російську політику? Абсолютно, ні. Більшість українців знають його як голову Держдуми, а я його ще пам’ятаю головним російським "ментом".

-  Казали, що це традиційна боротьба "голубів" та "яструбів", тому що Гризлов ближче до Патрушева (секретаря РНБО Росії), і що це якась інша лінія, протилежна лінії Владислава Суркова.

- На жаль, в ситуації при якій приймає рішення Путін, немає значення хто це реалізує. Хіба що, у Гризлова є можливість говорити відвертіше про це. Один як дипломат просто не міг про це говорити, тому що вишколений, другий побоювався, тому що дуже велика дистанція, а цей може просто відверто сказати, що так і так, ось таке рішення прийняте. 

Але коли є замовлення на якусь політику, і є якісь рішення, які прийняті Путіним, то говорити про вплив на процес певної фізичної особи є перебільшенням. Україна – це не Росія, я попрацював в різних структурах, і навіть тут це важко зробити, а що казати про там?

-  Все ж таки поява Гризлова, зустріч Суркова (помічника президента Росії) з Нуланд (заступника Держсекретаря США) в Калінінграді, це зміна процесу чи це не більше ніж ілюзія його пришвидшення?

-  Думаю, що найбільше чого б хотіли росіяни це, щоб про зустріч між Сурковим і Нуланд ніхто не знав. І якби ця зустріч була по будь-якій країні, то про цю зустріч ніхто б і не знав. Допускається одна помилка, всі вважають, що Україна – це така ж країна, як і півтори сотні інших у світі. Але роздратований, намагнічений український соціум, який як відкритий нерв,  він дуже відчуває ті процеси, які відбуваються в світі. І тому про цю зустріч стало відомо. Природа такого тісного контакту між США і Росією - це Сирія. Це сьогодні питання міжнародної політики №1, і США наодинці з цією проблемою справитись не можуть, їм треба партнер, і таким партнером по Сирії може бути тільки Росія.

-  Тобто по суті Путін зіграв на сирійському питанні в контексті України?

- Він не тільки на цьому зіграв. Путіну для того, щоб бути гравцем, потрібна не тільки війна в Сирії, йому треба відновлення конфліктів у Карабаху, Придністров’ї, треба війна в Україні, йому треба напруження в Кельні і Штутгарті, йому треба терористичні акти в Парижі і багато-багато іншого. Зверніть увагу, здавалось би, ну нічого не може бути в скандинавських країнах. Але 5 тисяч мусульман якимось чином доїхали туди на велосипедах через всю Росію. Йому потрібні полум’я війни, конфлікти.

Але які б не  проблеми Сирії,  Штати ж вже підписались за Україну. От представники двох держав зустрілися, вони 90% часу поговорили про Сирію, але ж треба щось і українцям сказати. Тільки про ці 90% часу ніхто не знає, і знати не буде, а от про ці 10% будуть знати всі. А уявіть собі, що можна за 10% часу вирішити? Це сказати: "хай приймають рішення по Конституції та проведуть вибори на Донбасі". А якщо задати запитання про те, чи готовий хтось провести в Сирії вибори зараз? І там, і там іде війна. Тільки там чомусь запланували вибори через 2 роки, а тут хочуть через 2 місяці. Поговорили, сказали, розійшлися, а ви тут порсайтесь. І це саме стосується Європи.

-  Європа до того ж, здається, й сама вже зацікавлена у швидшому знятті санкцій з Росії…

- Ну, очевидно, що є окремі підприємства, які є інвесторами в політичні проекти, партії та й взагалі в європейську політику, які тільки тому й досягли чогось, бо пов’язані з політикою.     

-  Давайте спробуємо оцінити поетапно. Що змінилось в мінському процесі з появою Сирії, і що змінилось з Нового року?     

-    Сирія перманентно була. Коли починалась ситуація з Кримом, я казав, якщо ви хочете дати відповідь на запитання, не замикайтесь в межах півострова. Подивіться на ситуацію в Ірані, Іраку, що відбувається в Сирії, що відбувається на Кавказі, і тоді ви, можливо, спрогнозуєте ситуацію в Центральноєвропейському регіоні. Тоді ви зрозумієте, що це не є автономна одиниця. Це частина геополітичної гри, яку веде Кремль.

Путін буде й далі розпалювати ці вогнища, бо, по-перше, на це є запит самого російського суспільства, яке страшенно хворіє  ідеєю сатисфакції після розпаду СРСР. І воно буде  хворіти.

По-друге, це геополітична гра і поява нових факторів в геополітичній політиці. Один із них це Китай, який для Росії не був союзником, а давно вже є опонентом, майже ворогом. За таких умов утримати східну експансію Росія просто не може. В стримуванні цієї експансії умовою для Росії може бути її геополітична роль. Це приблизно так як король Данило, який думав, щоб таке зробити, щоб його не чіпали ні московіти, ні хтось інший. Ну от подумав: "прийму я католицизм, і хай попробують проти Папи Римського палицями махати". Тут приблизно таке ж - геополітична гра.

От в цій грі були ми, росіяни, сіренькими, а тепер ми вискочили і про нас говорять скрізь. І вже не цікавить, що ВВП Китаю виросло в 10 разів. Ми вже говоримо про Путіна і геополітичну роль Росії, Обами і Вашингтона і т.д. От кажуть, що в них ускладнились стосунки. А ви просто математично порахуйте, скільки разів зустрічались Лавров і Керрі 3 роки назад і зараз?

Так само, коли ми задаємо питання по Донбасу, ми повинні розуміти, що це частина великої геополітичної гри, і тут не можна казати просто: Москва чи Вашингтон, це протистояння між цивілізованим і нецивілізованим світом. Ми знаходимось в зоні цивілізаційного розлому, і вона буде кровоточити постійно. А це означає, що розв’язання цієї проблеми потребує особливих інструментів, і тут  внесенням якихось змін в Конституцію чи наданням екстериторіального статусу не обійтись. Це не розв’язує проблеми.

-  Виглядає так, що внесення змін до Конституції педалюється для того, щоб показати, що ми нічого не робимо для виконання мінських домовленостей.

- Про внесення змін до Конституції в жовтні вже забули, і я думав, що про це вже ніхто не згадає, і тут з’являється Гризлов, і знову з’являється тема Конституції. Це якраз до того, що змінилось з його появою.

- З його появою пішли розмови, що вас та Ірину Геращенко росіяни хочуть замінити.

-  Та ні, я думаю, що це просто політичне баловство. 

-  А історія з тим, що Віктор Медведчук представляє на переговорах Донбас. Таке було?

-  Ні, Медведчук займається гуманітарними питаннями та обміном полонених. Він ніколи не представляв офіційно Донбас. Він працює в співпраці з СБУ і займається складним і дуже важливим питанням обміну незаконно утриманих осіб. Інша справа, що про нього пишуть. Вже давним давно намалювали образ такого демона, і він з ним живе. Комфортно чи не комфортно не знаю, але це є.

-   А як ви ставитесь до прогнозів журналістів, політологів, Президент теж про це говорив, що війна закінчиться до кінця цього року?

-  Ми будемо точно цю війну вихаркувати ще років 25, якщо вона скоро припиниться. Але хотіти і могти - це дві великі різниці. Бажання припинити є, але чи може Україна в односторонньому порядку розв’язати це питання? Ні, не може. Кажуть, що стріляють. А де беруться боєприпаси? Кажуть, що захопили. А я запитую на переговорах: ви в армії служили? Ні? Так я вас інформую, що за одну секунду з автомата Калашникова вилітає 32 патрони. Це ж скільки треба було захопити,  щоб за 2 роки не вистріляти ті боєприпаси, які там є?

- З російської сторони помітна зацікавленість в припиненні вогню?

В другої сторони є зацікавленість, щоб ця війна тривала без кінця. І ось в цьому трагізм цієї ситуації.

-  А їм це не дорого обходиться зараз? 

-  Розумієте, в нас філософія різна. Там філософія – "баби нарожают". А тут ще й українці, які шмаляють одне в одного. Їм тільки росіяни показують, куди стріляти. На перших етапах це була просто чистка російського суспільства, коли на Донбас звезли усяку нечисть. Тепер вже назбиралось на майже 2 корпуси українців, які воюють під командуванням російських офіцерів. А хто не слухається, того дуже швидко ставлять на місце частини російського спецназу.

-  А що станеться, якщо внесення змін в Конституцію не відбудеться?

- Нічого не станеться. На більшій частині України буде спокій, і не буде приводу заходити в політичну кризу.

-  Ви сповідуєте концепцію "Стіна"?

- Я сповідую концепцію дотримання Конституції і законів України, і для мене документи Мінська є лишень домовленостями, і їх треба виконувати лише в тій частині, яка не суперечить законам України, і нічого не треба робити, що працює проти єдності України і її стабільності. Не можна, розв’язуючи питання, навіть в такій важливій частині як Донбас, закладати міни на всій іншій території.

-   Ви зараз говорите взагалі про децентралізацію чи власне по спец статусу Донбасу?

-  Я говорю взагалі, тому що я не розумію, що таке реформувати Україну з окремими  районами Донецької та Луганської області. Я взагалі такого не сприймаю.

-  Якщо зміни в Конституцію таки відбудуться, вибори на території ОРДЛО (окремих районів Донецької та Луганської областей) провести взагалі реально?

-   Ми можемо з вами звісно пофантазувати, але я не бачу швидкої відповіді на це запитання. Її просто нема. Тут треба думати не тільки над тим, що робити, але й над тим, як це робити. Тут треба готуватись до цього. От я Гризлову показав на прикладі, як впливає на зміст процесу, на його виконання, інформаційна лавина. Отак сиділи, сиділи, говорили, про щось наче домовились, а тут раз – внесли питання Конституції від сепаратистів, і все полетіло до біса. Я би був стриманим щодо проведення там виборів. Ситуація виглядає зараз так, що запуск будь-якого політичного процесу, буде загострювати конфлікт. На жаль, ситуація на сьогоднішній день показує, що риторика про проведення виборів не послаблює, а посилює процес. 

-  Стає явним, що санкції з Росії таки знімуть. А це все ж таки один з важелів. Що ми будемо робити в таких умовах?

- Я розцінюю санкції як важливий фактор позиціонування Європи по відношенню до України, а не як інструмент впливу на Росію.

-  А цей фактор відчувається з російського боку?

-  Я з самого початку вважаю, що проблеми України – це проблеми України і українців. І для мене навіть просто приємне слово від Європи це підтримка, а санкції – це взагалі небачена підтримка. А тепер все сказане протрактуйте з іншого боку.

-  На що росіяни розраховують педалюванням теми Конституції?

- Зрозумійте, ми зараз перебуваємо в такій ситуації, коли нерв відкритий і на нього намагаються сипати сіль.

-  Тобто вони зараз намагаються інформаційно розпалити історію, що з українського боку зрадники, і вони на цьому грають?

- Абсолютно правильно. Їхня задача – в будь-який спосіб розпалити внутрішню дестабілізацію в Україні. І для цього використовується Мінськ, війна на Донбасі, та  й взагалі будь-які моменти. Насправді, з появою Гризлова як сиділи за столом деякі люди, так і продовжують сидіти і говорити.

- Тобто теорія про зменшення впливу на процес Суркова неправдива?

- Принаймні його людина в групі, як сиділа, так і сидить. І так само виступає.

-  Мені взагалі, здається, тема, яка десь з київських пагорбів розігрується, що там (з російського боку) виникла якась дискусія. Ви теоретично навколо Сталіна допускаєте якусь політичну дискусію? Так це ще гірше. Тому не треба займатись самообманом.

-  Наскільки змінився процес з боку ОБСЄ зі зміною їх представника на Мартіна Сайдака (спецпредставник голови ОБСЄ в контактній групі)?

-  Справа в тому, що Тальявіні (колишня представник ОБСЄ в контактній групі) я не застав.

- А новий представник якось впливає на процес?

- Він насправді виступає модератором цього процесу.

- Позиція Кучми змінилась останнім часом, зважаючи на підвищення радикалізму в його заявах?

-  Позиція Кучми завжди була жорсткою проукраїнською. І те, що він грає в цьому процесі колосальну роль, представляючи Україну, є очевидним.

-  Статус президента йому допомагає в цьому процесі?

-  Безумовно, і Марчуку статус колишнього прем’єра теж. Тому вони й дозволяють собі нападати на мене чи на Ірину Геращенко.

-  Звідки пішли розмови про миротворців ОБСЄ на кордоні?

-  Бажання іноді оформляються у слова, але, можливо, можна було б про це не говорити. Це дуже важкий процес, отримання такого статусу. Я прихильник того, щоб про такі речі мовчати, але домагатись їх. От ми з вами говорили про зброю. Невже сьогодні у світу, ООН, ОБСЄ, Вашингтон, Берлін, Париж немає сил, щоб перекрити канал постачання боєприпасів на український Донбас? Давайте нічого не будемо робити, а просто перекриємо канал гумконвоїв, які возять боєприпаси. Мова йде не про Україну, а мова йде про те, що в центрі Європи держава постачає безпроблемно боєприпаси в сусідню державу.

-   Напередодні Мінську-2 було Дебальцеве. Чи можливо ще якесь військове загострення? Простіше кажучи, Росія відмовилась від планів коридору до Криму чи їй достатньо такого перманентного вогнища?

-  Для того, щоб Росія не відновлювала планів захоплення Півдня України чи східних областей, Україна повинна бути настільки сильною,  щоб цього не дозволити. Поки що ми балансуємо на рівні, що ми можемо, і що ми хочемо. Але це не справа світу, а справа нашої можливості дати відсіч.

Сьогодні на лінії розмежування на різних дистанціях накопичена така кількість зброї, що Україні можна планувати. Бо коли вони там з’являються  і бачать кількість зброї, то в них зникає бажання, тому що там така кількість зброї, яка здатна знищити колосальний військовий потенціал. При чому з обох боків. Очевидно, що в зоні, про яку ми говоримо, можливі якісь сутички, але говорити про широкомасштабні військові дії із залученням всього контингенту військ не варто. Бо це катастрофа, яка знищить російський потенціал. Тому очевидно Росія не піде на широкомасштабний конфлікт, але це не означає, що вона не буде розпалювати вогнища.

-  Як на вашу думку, буде розвиватись ситуація протягом року?

- Ситуація буде важкою. Нам треба просто припинити в надмірній мірі заносити зовнішній спектр у внутрішню політику.

-  Мир буде?

- При певному співпадінні, і при активній дії, цей рік дасть позитивну відповідь на запитання. Хотілося б сподіватися, що конфлікт почне мінімізовуватись, бо конфлікт це не тільки бойові дії. Там все набагато структурніше і складніше.

Original